Иван Павлов: «Открытость — это характеристика современных людей»

- Иван Юрьевич, какие цели ставились перед Фондом в начале его работы, менялись ли они со временем?

- Я думаю, наш Фонд не является исключением из числа тех некоммерческих организаций, которые привыкли ставить перед собой недостижимые цели. То, к чему стремимся – свобода информации – цель недостижимая ни в одном государстве, ни в одном обществе. Всегда будут появляться проблемы в этой области. Другой вопрос, что в некоторых странах эти проблемы под разными предлогами игнорируются, замалчиваются, а в других эти проблемы как-то стараются решать.

- А как в России? Что изменилось в области доступа к информации за эти девять лет?

- Ситуация поменялась в лучшую сторону, по крайней мере, хуже точно не стало. Самым выдающимся достижением Фонда я до сих пор считаю принятие закона о свободе информации. Он, можно сказать, двухглавый, разделен на два отдельных закона — 8-ФЗ «Об обеспечении доступа к информации о деятельности государственных органов и органов местного самоуправления» и 262-ФЗ «Об обеспечении доступа к информации о деятельности судов в Российской Федерации». Самое главное в них то, что законы эти современные. Не из прошлого века, а из этого. Да, в них есть недостатки, но жить и работать с ними можно.

- Вы вместе с другими юристами Фонда защищаете право граждан и организаций на доступ к информации в рамках судебных процессов. Как складывается ваша судебная практика?

- Увы, подавляющее большинство дел, которые мы ведем, оканчивается с негативным для нас результатом. И причина этому – несоответствие правоприменительной практики законодательству.

Вот, например, дело, в котором соединилось все: и ситуация с нашими судами, и уровень общественного контроля, и отношение к правам граждан – это дело нашего юриста Филиппа Морозова. В 2011 году он обратился в Управление Роспотребнадзора по Санкт-Петербургу с просьбой предоставить ему информацию о зарегистрированных за этим ведомством транспортных средствах. Интерес был не праздный – Роспотребнадзор располагается в центре города, на улице, где постоянно возникают транспортные затруднения, и при этом он занимает большой участок для парковки. Нужно было выяснить, соответствует ли этот участок количеству автомобилей, официально закрепленных за ведомством. Юристу отказали в предоставлении такой информации. Суд согласился с таким решением и признал, что эти сведения не являются той информацией, которая должна быть предоставлена на основании закона №8-ФЗ. Мало того, согласно выводам суда, эта информация непосредственно никак не затрагивает права Морозова.

Ну вот как можно контролировать власть в такой ситуации? Информация о бюджете ведь тоже непосредственно не затрагивает права гражданина. И теперь на основании этого можно писать отказы на любые запросы на подобную информацию.

Есть множество других примеров – например, по архивным делам, когда отказывают в предоставлении архивной информации, даже когда уже прошли все сроки давности засекречивания документов.

Такие процессы говорят о том, что правоприменительная практика идет по инерции закрытого государства. Политическая воля оформлена в виде закона о доступе к информации, но на практике мы ее не чувствуем. Парадокс.

- Но Вы, наверное, видите какие-то перспективы для улучшения ситуации с реализацией права на доступ к информации?

- Я не думаю, что доступ к информации станет в России популярным правом, которым все будут пользоваться. Его можно сравнить с солью и перцем на обеденном столе. Если блюдо вкусное, его никто не будет солить и перчить дополнительно. Но соль и перец должны быть доступны. Так и с информацией. Она не обязательно должна быть востребована каждую секунду, но должна быть всегда под рукой и доступна. Для чего — это другой вопрос. Для того, чтобы между властью и обществом установилась атмосфера доверия. А доверие — это возможность проверить власть. Это не значит, что мы ее должны постоянно проверять. Но сама возможность проверить власть должна быть обеспечена гражданам.

Что мы делаем для этого? Прежде всего, как было сказано, отстаиваем право на информацию в судах — это в тех случаях, когда дело доходит до конфликта. Кроме того, у нас есть замечательный проект — мониторинг официальных сайтов, благодаря которому бесконфликтно обеспечивается доступ неограниченного круга лиц к огромным массивам информации за сравнительно короткий промежуток времени. И это действует: государственные органы выкладывают на свои сайты все больше информации.

Что их мотивирует? Наверное, желание занять строчку повыше в нашем рейтинге. Он признается уже практически всеми органами власти благодаря нашей продолжительной работе в этой сфере. Вся работа по оценке госсайтов полностью прозрачна — не только для нас как для руководителей мониторинга, но и для власти. После публикации результатов наших исследований любой желающий может проверить их объективность.

- А есть такие, кто эти рейтинги игнорирует?

- Конечно, есть. Все зависит, как всегда, от людей, от их готовности открываться. Те, кто готов к открытости, кто готов быть современными политиками и руководителями — те понимают значение прозрачности в своей деятельности. Открытость — это характеристика современных людей.

- Сегодняшняя Россия – скорее открытое или скорее закрытое государство?

- Для меня открытость – это штука конкретная. Когда мы говорим об открытости официальных сайтов, мы говорим об открытости с точностью до долей процентов – то, что можно измерить. Наверное, Россию можно оценить как «приоткрытое» государство.

Год назад Россия направила заявку на вступление в Партнерство Открытых правительств (Open Government Partnership, OGP). Сам этот факт очень хороший. Подавшие подобные заявки страны должны представить свои планы действий (OGP Action Plan) по продвижению открытости государства, которые они обязуются реализовать. В разработке российского плана действий наш Фонд принимал самое активное участие. Нам удалось создать коалицию, в которую вошли, кроме нас, Трансперенси Интернешнл — Россия и Пиратская партия России. Кроме того, в работе над подготовкой черновика плана работали другие общественные объединения. И нам удалось в процессе этой совместной деятельности предложить многое из того, что стало затем основой для проекта российского плана действий.

Черновик этого плана готов. Гражданское общество сделало все: сформулированы предложения, налажен диалог, шла большая работа по продвижению этих предложений. Теперь слово за властью, в первую очередь – за Президентом, который формирует курс международной политики и может придать Плану государственный статус. К сожалению, этого до сих пор не произошло.

- Несмотря на эту задержку и другие проблемы в коммуникации с чиновниками, кажется, что доступ к информации – это единственное из прав человека, по которому некоммерческим организациям так хорошо удается работать с властью – и не только в России, но и в других странах. Почему любое правительство может быть заинтересовано в продвижении доступа к информации для граждан?

- Потому что правительство в один прекрасный момент приходит к пониманию, что прежняя система управления себя исчерпала. Благодаря развитию информационных технологий люди все меньше и меньше подвержены воздействию государственной пропаганды. Они больше получают информации из интернета, обсуждают ее, делятся ей со своим окружением. И правительство обратилось к открытости именно потому, что ему нужна новая концепция управления. Людьми уже не так просто манипулировать. А если нельзя манипулировать, тогда надо быть открытыми. Иначе народ окончательно утратит доверие к власти, а мы видим, к чему это не так давно привело в арабских странах.

- А в обществе увеличился за эти годы спрос на информацию и открытость?

- Да, увеличился. Но спрос информацию можно сравнить со спросом на нефть. Нефть не продают в розницу. Она интересует узкий круг лиц, которые обрабатывают ее и производят нефтепродукты вроде бензина, масел, использующихся в быту и технике. То же самое и с информацией: по-настоящему ее могут использовать только немногочисленные заинтересованные активисты: журналисты, блогеры, ведущие расследования. А все остальные потребляют уже их продукты, сделанные на основе анализа полученной информации.

Ведь как развивалась ситуация с Пехтиным? Некий блогер в открытых американских источниках государственных сведений по недвижимости раскопал информацию о его собственности в штате Флорида. Провел анализ этих источников, проверил, и потом уже вместе с другим блогером они представили этот материал обществу. На основе открытой официальной информации два человека составили определенный информационный продукт, готовый для употребления всеми.

Сам по себе доступ к информации — это механизм, которым будут пользоваться немногие. Но эти немногие, меньшинство, будут обеспечивать формирование мнения большинства к своему правительству. Это меньшинство держит правительство в тонусе, для того, чтобы оно не врало, чтобы чиновники не воровали и чтобы нарушений прав человека было меньше.

- Вы рассказали о том, почему власти выгодно быть открытой, прозрачной. А как насчет общественных объединений — некоммерческих организаций? Им нужна открытость?

- Обязательно нужна. Причем, особенно нужна сейчас, когда против НКО развернута большая кампания. Я считаю, что открытость даже в условиях постоянных проверок может помочь.  Из уст президента недавно прозвучало утверждение, что 654 НКО за четыре месяца получили из-за рубежа почти миллиард долларов. Все мы были просто шокированы этими цифрами. Получается, что на каждую организацию из этого числа пришлось примерно по 1,5 миллиона долларов. Конечно, мы первым делом попросилипрезидента назвать эти 654 организации.

Но для того, чтобы общество верило нам, нужно опережать вопросы, быть открытыми самим, выкладывать на сайте всю информацию о проектах и грантах, в том числе, о полученных и потраченных средствах. Это нужно хотя бы для того, чтобы справедливость подобных обвинений легко можно было проверить. Тогда их абсурдность будет более очевидной.

Возможно, нужен какой-то единый сайт, где НКО размещали бы всю информацию о своей деятельности в едином формате. Чтобы можно было посмотреть отчеты и проекты организаций. Может, тогда и вопросов и безосновательных претензий к НКО было бы меньше. 

http://www.svobodainfo.org/ru/node/2650